Форум Bolden.ru

Форум о Японии и японском языке


Вопрос по использованию あげる и くれる.
Автор Сообщение
solidum Не на форуме
Активный участник
***


Сообщение: #1
Вопрос по использованию あげる и くれる.
Добрый вечер.

Изучал глаголы あげる и くれる, утверждения вроде бы понятны, а вот вопросы с ними нет.
Например:
お母さんは [私に] ケーキをくれました。- Мама мне вкусняшки дала.
私は 友達に ケーキをあげました。- Я другу вкусняшки дал.
А вот как получается с вопросами:
ケーキをくれませんか。
ケーキをあげませんか。
Вот тут проблема - кто у кого выпрашивает торт? Или одно из предложений в корне не верно?
Ещё думал о варианте:
ケーキをくれませんか。- [Ты мне] торт не дашь?
ケーキをあげましょうか。- [Мне тебе] торт дать?
Проблема исходит из того, что в обычных глаголах при перехода от утверждений к вопросам субъект меняется:
[私は] 店に来ました。- Я посещал магазин.
[あなたは] 店に来ましたか。- Ты посещал магазин?

Как быть?
10-09-2019 23:59
Найти сообщения Цитировать
admin Не на форуме
Administrator
*******

Сообщение: #2
Вопрос по использованию あげる и くれる.
Здравствуйте.
С вашими вопросительными вариантами всё правильно. Так оно и будет.
Что касается неполных предложений, в которых опущено подлежащее, то оно опускается тогда, когда обоим собеседникам ясен смысл фразы.
Обычно утвердительные фразы без подлежащего ассоциируются с говорящим в роли субъекта. Это естественное восприятие со стороны. Если же вы задаёте вопрос без подлежащего, то на автомате подразумевается, что действие ассоциируется с тем, кого спрашивают.
Когда контекст неясен, подлежащее добавляют явно.
Глагол 来る всегда передаёт совершенный вид и не может переводиться повторающимися действиями наподобие "посещал" и т.п. В вашем случае 店に来ました будет означать "пришёл в магазин". А из контекста тогда должно быть ясно, кто пришёл, вы, он или кто-то другой. Вопрос 店に来ましたか будет, соответственно, переводиться как "(Ты) приходил в магазин (где был тогда я)"? Вообще, у глагола 来る есть такой смысловой оттенок, что он отражает приближение чего-либо к говорящему. Говорящий редко в японском языке употребляет этот глагол для того, чтобы отразить свой приход куда-либо. Для этого обычно используют 行く. 店に行きました - ходил/пошёл в магазин.

Реквизиты для поддержки проекта
10-10-2019 17:12
Найти сообщения Цитировать
solidum Не на форуме
Активный участник
***


Сообщение: #3
Вопрос по использованию あげる и くれる.
Спасибо.

То есть, оба варианта равнозначны?
ケーキをくれませんか。
Подразумевает: あなたは私にケーキをくれませんか。- [Ты мне] тортик не дашь?
ケーキをあげませんか。
Подразумевает: あなたは私にケーキをあげませんか。- тоже самое? Или разница есть?
Я заметил, что первый вариант обычно произносят, например:
待ってくれませんか。- Ты меня не подождёшь? А может быть, я это неверно воспринимаю?

Соответственно, при обратной ситуации, можно ли использовать くれる?
ケーキをくれましょうか。- Как бы я ему хочу предложить тортик.
А получается, если оно вообще имеет право быть: "Не соизволишь ли дать мне тортик?" - снова в мою пользу?

С парой 行く, 来る у меня некоторое непонимание.
При 行く иногда возникает ситуация: "Я ходил в магазин." (Но не дошёл.)
Поэтому и решил использовать 来る для указания на то, что я туда не просто ходил, а был там точно.

Глаголы движения, судя по словарю, образуют подвид непереходных глаголов.
А у них, судя по учебнику, субъект выделяется частицей が.
Далее, перехожу к обычным непереходным глаголам, например, ある.
私の友達は速い車があります。- суть понятна, но разбор предложения получается странным.
Как бы не "мой друг владеет быстрой машиной," а "Что до моего друга, быстрая машина имеется."
Чем же является 私の友達? Не субъект, и не объект? Снова вылезает проблема правильности составления вопроса, например, "У кого есть машина?"
Можно ли использовать конструкции вида:
速い車がどなたにありますか。
Или нужно однозначно переходить к переходным глаголам:
速い車は誰が持っていますか。
10-10-2019 22:28
Найти сообщения Цитировать
admin Не на форуме
Administrator
*******

Сообщение: #4
Вопрос по использованию あげる и くれる.
Нет нет, вы же сами всё правильно в начальном посте написали:
ケーキをくれませんか。- [Ты мне] торт не дашь?
ケーキをあげましょうか。- [Мне тебе] торт дать?
То есть ケーキをあげませんか。подразумевает 私はあなたにケーキをあげませんか。
ケーキをくれましょうか。не говорят, поскольку форма на масё: и т.п. выражает предложение своего действия.
В предложении, которое вы совершенно правильно интерпретировали как "Что до моего друга, быстрая машина имеется", в тематическую часть просится частица に
私の友達には速い車があります。Что касается у моего друга, то быстрая машина имеется.
Здесь чёткое подразделение на тематическую и рематическую части. В тематической части объявляется объект высказывания в притяжательном падеже (у кого), а в рематической - содержание сообщения, которым один собеседник делится с другим (оно новое для него). На рематическую часть предложения всегда падает смысловой акцент.
Когда вы используете частицу именительного падежа が, то рематическая часть, наоборот, находится перед ней, а не после неё (как после は).
Пример:
これはぺんですか。Это ручка? (Что касается этого, то ручкой является?)
いいえ、あれがぺんでしが、これはマジックです。Нет, вот то - ручка, а это карандаш.
Поскольку перед が всегда содержится новая (сообщаемая) информация, то вопросительные местоимения не могут следовать после неё - они её всегда предваряют, будучи запросами на новую информацию.
Поэтому ваши примеры можно переписать так:
速い車はどなたにありますか。У кого есть быстрый автомобиль? (Что касается быстрой машины, то у кого она имеется?)
どなたが速い車を持っていますか。Кто имеет быструю машину?

Реквизиты для поддержки проекта
10-11-2019 1:36
Найти сообщения Цитировать
solidum Не на форуме
Активный участник
***


Сообщение: #5
Вопрос по использованию あげる и くれる.
Спасибо. Smile

Я пытаюсь понять применение других вариантов, теперь стало намного понятнее.
Как-то встретил вариант присутствия обоих глаголов в одном предложении:
... あげてくれませんか。
Как Вы расшифровываете такие комбинации, и часто ли они встречаются?
10-11-2019 13:18
Найти сообщения Цитировать
admin Не на форуме
Administrator
*******

Сообщение: #6
Вопрос по использованию あげる и くれる.
Ну, бывает Smile
Это когда вы просите второе лицо сделать что-то для третьего лица.
彼女は困っているようです。どうしたらいいか教えてあげて下さい。
Похоже, она в сложной ситуации. Посоветуй ей, как лучше поступить.

Реквизиты для поддержки проекта
10-11-2019 13:49
Найти сообщения Цитировать
solidum Не на форуме
Активный участник
***


Сообщение: #7
Вопрос по использованию あげる и くれる.
Да уж. А как определить стороны?
Например: "Ты Ямаде помощь окажи пожалуйста."
[あなたは?] 山田さんに手伝ってあげて下さい。
Или нужно выделять через に?

В общем, (山田さんに手伝ってあげて) - это понятно, или таковым кажется, что третье лицо должно быть выделено に и связано с глаголом あげて. Но, по хорошему, и первое и второе лица в полном предложении должны как-то выделяться. А в вопросительном предложении должны заменяться на вопросительные местоимения.
"Кто помог Ямаде?", "Кто просил Танаку помочь Ямаде?"

Хотя, наверное, можно составить через 言う, но будет длинно, и по смыслу "Кто сказал "Танака помоги Ямаде"?"

Да, правильно ли я понимаю, что: くれる --> くださる --> 下さい. Последнее вежливее?
Есть ли вежливые варианты для: あげる и もらう?
Может ли присутствовать вся команда в одном предложении: ...もらってあげて下さい?
10-11-2019 18:49
Найти сообщения Цитировать
admin Не на форуме
Administrator
*******

Сообщение: #8
Вопрос по использованию あげる и くれる.
Да, 下さる - это вежливый вариант くれる
Для あげる это будет 差し上げる
Для もらう это いただく
Вся команда присутствовать не может.

Реквизиты для поддержки проекта
10-12-2019 9:05
Найти сообщения Цитировать
solidum Не на форуме
Активный участник
***


Сообщение: #9
Вопрос по использованию あげる и くれる.
Спасибо.
10-12-2019 11:01
Найти сообщения Цитировать




Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)