Форум Bolden.ru

Форум о Японии и японском языке


Переходность глаголов する типа
Автор Сообщение
solidum Не на форуме
Активный участник
***


Сообщение: #1
Переходность глаголов する типа
Добрый день.

Как-то встретил в Интернете пример, который меня сильно озадачил, своими словами:
田中さんはパソコンが故障しましたと言いました。
А переведено это было так: "Танака сказал, что его компьютер вышел из строя."

Далее я провожу рассуждения: глагол する является переходным, и выражает действие субъекта.
Стало быть, предложение можно перевести как: "Танака сказал, что сломал компьютер."
В реальной жизни подобные упущения могут существенно изменить суть ситуации.

Конечно, поискав в словаре, я стал избегать употребления подобных сочетаний:
パソコンは壊れました。- Компьютер сломался. - непереходный глагол.
パソコンは壊しました。- [Я] компьютер сломал. - переходный глагол.

Если бы я хотел составить исходное предложение, то пошёл бы путём использования тоже непереходного глагола なる, то есть 田中さんはパソコンが故障になりましたと言いました。

В словарях обычно указывают, что существительное может образовывать комбинацию с глаголом する, но при этом, нет указаний на вид получившегося сложного глагола.
Как выяснить переходность сложного глагола?
Или исходить из того, что する и его производные - переходные.
Соответственно, стараться писать всё "безопасно"?
10-22-2019 18:42
Найти сообщения Цитировать
admin Не на форуме
Administrator
*******

Сообщение: #2
Переходность глаголов する типа
Составные глаголы, образованные по схеме 漢語+する могут быть любой переходности и их следует рассматривать как неделимое целое. Забудьте о значении する в составе таких глаголов, поскольку в них он выполняет служебную роль и нужен, пожалуй, только для того, чтобы правильно проспрягать составной глагол и образовать правильные наклонения.
В наборе речевой или грамматической практики лучше ориентироваться на примеры из доверенных источников и копировать их, чем пытаться синтезировать японские обороты самостоятельно на основе грамматических знаний. Это достигается просмотром примеров из всевозможных словарей признанных издательств, а также постоянным чтением литературы на японском.
А в повседневной практике можно поискать предложения с 故障する, например, в google.co.jp и ответ о переходности-непереходности отыщется сам собой исходя из найденных образчиков употребления. В данном конкретном случае можно просто разобраться где субъект и кем он является - человеком или тем, что ломается. Для этого не обязательно знать японский хорошо.
Могу, кстати, предложить свой англо-японский электронный словарь, который меня не раз выручал в командировках. Он сейчас без дела пылится на полке.

Реквизиты для поддержки проекта
10-24-2019 10:38
Найти сообщения Цитировать
solidum Не на форуме
Активный участник
***


Сообщение: #3
Переходность глаголов する типа
Правильно ли я понял:
если в предложении с таким глаголом субъект выделен через частицу が, то речь идёт о непереходной форме;
если объект выделен через を, то субъектом будет уже внешнее лицо, и форма будет переходной?

Меня иногда сбивает с толку разница в записи одних и тех же глаголов, например: 勉強する и 勉強をする.
Я хочу сказать: "Я занимался английским языком."
Будут ли предложения допустимыми и равнозначными:
英語を勉強しました。
英語の勉強をしました。
Или какая-то разница в представлении всё-таки будет?
Изменится ли суть 故障する при переводе его в вид 故障をする? Или [объект]を + 故障する?

До инструментария мне пока ой как рано. Smile
Кстати, словарь, вероятно, внешний? CASIO?
10-24-2019 11:29
Найти сообщения Цитировать
admin Не на форуме
Administrator
*******

Сообщение: #4
Переходность глаголов する типа
Цитата:если в предложении с таким глаголом субъект выделен через частицу が, то речь идёт о непереходной форме;
Не обязательно:
山田さんが払いますので、大丈夫ですよ。
Оплатит Ямада-сан, так что всё норм.

Цитата:если объект выделен через を, то субъектом будет уже внешнее лицо, и форма будет переходной?
Глагол при наличии частицы винительного падежа однозначно будет переходным, правда с учётом японской специфики в трактовке переходности. Например, в выражении あの道を歩きましょう - "Пойдём ка по той дороге" для нас глагол "идти" не будет переходным, а для японцев будет.

Цитата:Будут ли предложения допустимыми и равнозначными:
英語を勉強しました。
英語の勉強をしました。
В данном случае разницы не будет, но далеко не многие 漢語 могут похвастаться этой вариативностью. Указанный вами пример, скорее, исключение, чем правило. Поэтому при попытках самостоятельного препарирования типа
Цитата:Изменится ли суть 故障する при переводе его в вид 故障をする? Или [объект]を + 故障する?
вы почти на 100% рискуете попасть на ошибку. Поэтому оставьте эти эксперименты и по возможности полагайтесь на проверенные варианты, написаные в словарях/учебниках и побольше читайте.

Модель электронного словаря - Seiko SR-G10000
https://www.sii.co.jp/cp/products/english/srg10000/

Вот что в него входит:
研究社 新英和大辞典 第六版
研究社 リーダーズ英和辞典 第2版
研究社 リーダーズ・プラス
研究社 新編 英和活用大辞典
大修館書店 ジーニアス英和大辞典
大修館書店 ナノテクノロジー用語英和辞典 電子版
研究社 新和英大辞典 第五版
ハーパーコリンズ コウビルド英英辞典 改訂第3版 オリジナル電子増補版
COBUILD Dictionary of Idioms 2nd edition
COBUILD Dictionary of Phrasal 2nd edition
COBUILD English Usage for Learners 2nd edition
COBUILD Intermediate English Grammar 2nd edition
ハーパーコリンズ コンパクト類語辞典
5-million-word Wordbank from the Bank of English
Oxford Dictionary of English (2nd Edition)
Oxford Thesaurus of English (2nd Edition)
小倉書店 科学技術論文、報告書その他の文書に必要な英語文型・文例辞典
ブリタニカ・ジャパン ブリタニカ国際大百科事典 電子辞書対応小項目版
Encyclopædia Britannica (Britannica Concise Encyclopadia)
小学館 デジタル大辞泉
大修館書店 明鏡国語辞典
大修館書店 新漢語林
大修館書店 日本語大シソーラス--類語検索大辞典
学研 パーソナルカタカナ語辞典
話とっさのひとこと辞典

Реквизиты для поддержки проекта
10-24-2019 11:51
Найти сообщения Цитировать
solidum Не на форуме
Активный участник
***


Сообщение: #5
Переходность глаголов する типа
Да не, я немного не о том: если субъект отсутствует в предложении, то за него принимается либо говорящий, либо слушающий персонаж. А тут получилось следующее: субъектом указан компьютер, который либо ломает что-то, либо ломается, что уже не так уж и важно. В любом случае это не я! Как бы такая логика.

あの道を歩きましょう - "Пойдём ка по той дороге"
Я пока изучал, пришёл к выводу, что глаголы движения это третья группа глаголов.
Да, по словарю и смыслу они непереходные, не знаю как думают сами японцы, но выделение частицей を обстоятельства места протекания процесса, по моему, что-то вроде языковой оптимизации.
Ну, другие-то частицы заняты. Smile
Начало процесса: から; конец процесса: まで, へ, に; Вот под место протекания осталась を.
あの犬はこの店からあの川まで道を通っています。
"Та собака от магазина до реки по дороге бродит." (Может ошибся?)
А может я и заблуждаюсь.

Да это уже целый мини компьютер! Smile
90,000円 - это в рублях 59 коп. за 1円 = 54 круб., если я правильно понял, то получается уже профессиональный инструмент. Ввод канджи по начертанию, вероятно, присутствует.

Кстати, использовано понятие 価格 - かかく - цена. А я учил больше 値段 - ねだん - тоже цена.
В словаре фигурирует ещё несколько слов, интересно: что чаще применяется?
И японцы разделяют понятия цены и стоимости, ценности товара?
10-24-2019 16:26
Найти сообщения Цитировать
admin Не на форуме
Administrator
*******

Сообщение: #6
Переходность глаголов する типа
В разговорном бытовом языке больше используется 値段, а 価格 больше, наверное, в деловой сфере.
Конечно, если надо, японцы разделают понятия цены, стоимости и ценности. Как и представители любой другой нации. Мне в своё время приходилось тщательно анализировать подобные нюансы, когда я переводил семинары и документацию по производственной системе Nissan.

Реквизиты для поддержки проекта
10-28-2019 11:30
Найти сообщения Цитировать
solidum Не на форуме
Активный участник
***


Сообщение: #7
Переходность глаголов する типа
Спасибо, очень интересно. Smile
Ну, документация для меня пока предмет очень сложный, а вот в простых конструкциях ощущаю прямо дефицит, казалось бы маленьких, но в то же время важных слов. Например, знаю как звучит "цена", знаю, что оборот "сколько стоит" решается через вопросительное слово. А потом хочется сказать: "ценный предмет", "какова ценность продукта", и смежные понятия "выгода", "достоинство"... И я сразу: "Эээ", ну вот, приехал. Smile
10-28-2019 20:12
Найти сообщения Цитировать
admin Не на форуме
Administrator
*******

Сообщение: #8
Переходность глаголов する типа
Ну, желание и способности у вас есть, а также безграничные технические возможности современного века.
Так что всё это - вопрос времени.
Гамбаттэ Smile

Реквизиты для поддержки проекта
10-28-2019 21:15
Найти сообщения Цитировать




Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)