Форум Bolden.ru

Форум о Японии и японском языке


Вопросы по пассиву
Автор Сообщение
solidum Не на форуме
Энтузиаст
****


Сообщение: #1
Вопросы по пассиву
Добрый вечер. Smile

Подошёл к непростой для себя теме - пассива. Решил проконсультироваться, так как начал запутываться.
Итак, для экспериментов предлагаю следующие глаголы:
見つかる - みつかる - 五段, 自動詞 - находиться, непереходный глагол;
見つける - みつける - 一段, 他動詞 - находить, переходный глагол.

Предложения в активе:
財布が見つかる。- кошелёк(субъект) найдётся. Я полагаю, можно が -> は?
財布が見つかった。- кошелёк(субъект) нашёлся.
財布を見つける。- [я](субъект) кошелёк(объект) найду. И тут, полагаю, можно を -> は?
財布を見つけた。[я](субъект) кошелёк(объект) нашёл.

Теперь попробую перевести это в пассив:
財布が見つかられる。- вот эти два варианта совсем не понимаю. Sad
財布が見つかられた。
財布を見つけられる。- кошелёк(объект) найдут. Получается, субъект обезличен?
財布を見つけられた。- кошелёк(объект) нашли. Или субъект по прежнему "я"?

Далее, как я понял, конструкции: 財布を見つけられた。выражают недовольство.
"О, мой кошелёк уже кто-то нашёл!!!"
И в этом состоит главное отличие от: 財布を見つけてくれました。
"Мой кошелёк мне нашли и вернули!"

После этой фразы задумался: а как будет выглядеть пассив с самими あげる, もらう, くれる?
Как его расшифровывать? И для чего его применять?

Последний вопрос: как отличить у глаголов 一段 форму пассива от потенциального залога?
Я пока посмотрел бегло, но получилось, что они образуются аналогично. А может я ошибаюсь.
財布を見つけられる。- я могу найти кошелёк.
財布を見つけられた。- я мог найти кошелёк. Как-то так?

В общем, правильные ли у меня соображения? Или где-то совсем неверные?
11-07-2019 0:31
Найти сообщения Цитировать
admin Не на форуме
Administrator
*******

Сообщение: #2
Вопросы по пассиву
Темы страдательного и пассивного залогов очень обширны. Поэтому я просто прокомментирую ваши изыскания. Единственное, примеры не совсем удачные. Предлагаю рассмотреть глаголы, которые не имеют парного глагола с возвратным значением, по смыслу часто совпадающим со значениями, передаваемыми страдательным залогом, как в случае見つかる и 見つける. Хотя по предложениям в активе вы всё правильно написали.
Итак возьмём глагол 1 спряжения 包む(つつむ、'заворачивать, охватывать, окутывать') и популярный глагол второго спряжения 用いる(もちいる、использовать).

包まれる – быть завёрнутым, окутанным.
建物は炎に包まれた. – Здание было охвачено пламенем

用いられる – использоваться, применяться для чего-либо
この表現はいくつかの異なった意味で用いられる – Это выражение используется в нескольких различных смыслах.

Что касается недовольства, то это не совсем так. Страдательный залог может передавать негативный смысл, но вовсе «не обязан» этого делать. Например, глагол やる (делать, совершать) в страдательном залоге やられる практически всегда выражает такой негатив – подвергнуться чему либо. Но глагол 用いられる такой окраски не несёт.

Глаголы あげる, もらう, くれる в форме страдательного залога не используются.
Форма страдательного и потенциально залога у глаголов второго спряжения полностью совпадают.

Реквизиты для поддержки проекта
11-10-2019 19:51
Найти сообщения Цитировать
solidum Не на форуме
Энтузиаст
****


Сообщение: #3
Вопросы по пассиву
Спасибо, это интересная тема. Smile
Правильно ли я понял:
1) Получается, у непереходных глаголов нет формы пассива?

2) Что происходит с переходностью глагола при переводе его в пассив?
Переходные глаголы так и остаются переходными? Или становятся непереходными?

3) Как отличить потенциальный залог от пассива?
В принципе, как я думаю, возможность всегда должна выражаться непереходным глаголом.
Может быть и отличие будет только в частице, которой будет выделен объект?

4) Играет ли роль одушевлённость субъекта при выборе между использованием непереходного глагола и пассива? Коряво, наверное, пишу. После некоторого чтения получилось следующее, может быть ошибочное представление:
"Электрический ток меня ударил." 電気は私を打った。- актив с переходным глаголом, но выглядит странно.
"Я электрическим током ударился." 私は電気で打つかった。- актив с непереходным глаголом.
"Меня электрическим током ударило." 電気で打たれた。- пассив с переходным глаголом, выглядит лучше.
11-10-2019 22:05
Найти сообщения Цитировать
admin Не на форуме
Administrator
*******

Сообщение: #4
Вопросы по пассиву
Прошу прощения за долгое молчание. Сменил работу на прошлой неделе и очень устаю.
1) Сложный и глобальный вопрос. Она теоретически может быть построена, но практические приложения на ум не приходят.
2) Часто да, они становятся непереходными, но иногда управление винительным падежом сохраняется. Например,
先日、店の中で財布を盗まれました。 - На днях в магазине у меня украли кошелёк.
3) Страдательный и потенциальный вполне возможно отличить по контексту: там где подойдёт потенциальный, страдательный залог обычно будет не к месту и наоборот.
これなんて食べられるの? И что, это будто бы съедобно (можно есть)?
4) "Играет ли роль одушевлённость субъекта при выборе между использованием непереходного глагола и пассива?" - Это вам могут сказать только носители языка, хотя до вас они никогда таким вопросом, наверное, сами не задавались Smile
Я снова предостерегаю вас от попыток самостоятельного конструирования предложений. Японцы вас, скорее всего, поймут, но сами они так не говорят.
Он только что получил электрический удар:
あの人はさっき電撃を受けました。
あの人はさっき感電しました。

Реквизиты для поддержки проекта
11-17-2019 0:08
Найти сообщения Цитировать
solidum Не на форуме
Энтузиаст
****


Сообщение: #5
Вопросы по пассиву
Добрый день.

"あの人はさっき電撃を受けました。
あの人はさっき感電しました。"
Ну, это хитрость, они оба в активе, но использованы существительные, описывающие ситуацию. Smile
Кстати, глагол 受ける в разных словарях толкуется немного по разному:
одни его трактуют как "получать", другие как "сдавать экзамен". Я это посмотрел и запутался. Sad

Мне же хотелось понять, в каких ситуациях стоит переходить на пассив.
Пока я понял, что им можно заменять недостающие непереходные пары.
И всё таки, чувствую, что разница между непереходным глаголом и пассивом есть:
私は打ちました。- актив: "Я ударил."
私は打つかりました。- актив с непер. гл.: "Я ударился."
私は打たれました。- пассив: "Меня ударили."
11-17-2019 12:24
Найти сообщения Цитировать
admin Не на форуме
Administrator
*******

Сообщение: #6
Вопросы по пассиву
Проинвентаризировать ситуации, в которых стоит переходить на страдательный залог, я не возьмусь. Сам никогда такой задачей не задавался. Всегда исходил из конкретной потребности.
А в целом, наши языки настолько разные, что то, что в русском выражается непереходным глаголом, в японском будет выражаться переходным и наоборот.
Ваш первый пример тому подтверждение.
私は頭を打ちました。- По-русски "Я ударился головой", а по-японски - "Я ударил голову".
私は頭を打たれました。- По-русски "Меня ударили по голове." По-японски "Я был ударен в голову".
А вот словообразование во втором вашем примере мне не понятно.

Реквизиты для поддержки проекта
11-18-2019 0:07
Найти сообщения Цитировать
solidum Не на форуме
Энтузиаст
****


Сообщение: #7
Вопросы по пассиву
Про этот пример речь?
"私は打つかりました。- актив с непер. гл.: "Я ударился.""
Есть переходный глагол - 打つ - бить (уцу / буцу),
а есть непереходный - 打つかる - ударяться, столкнуться (буцукару).
Соответственно, 打つかりました - вежливая форма прошедшего времени от него.
11-18-2019 1:23
Найти сообщения Цитировать
admin Не на форуме
Administrator
*******

Сообщение: #8
Вопросы по пассиву
Да, я так и думал, просто не встречал этот глагол в иероглифическом начертании. Его обычно пишут только хираганой.

Реквизиты для поддержки проекта
11-20-2019 9:58
Найти сообщения Цитировать
solidum Не на форуме
Энтузиаст
****


Сообщение: #9
Вопросы по пассиву
Добрый вечер. Smile

Подошёл сегодня к неправильным глаголам в пассиве, с する применение понятно, а вот с くる появились вопросы.
Можно ли использовать くる для описания ситуаций "меня посетили" и "меня навестили"?
Например:
病院にいた時友達によく来られました。- Когда я был в больнице, друзья часто меня навещали.
今日は一つの新しい意向に来られました。- Сегодня меня посетила одна новая идея.
明日両親に来れなければなりません。- Завтра меня должны навестить родители.
11-23-2019 18:21
Найти сообщения Цитировать
admin Не на форуме
Administrator
*******

Сообщение: #10
Вопросы по пассиву
Здравствуйте.
Лучше избегать использования глагола 来る в страдательном залоге, поскольку он несёт негативный подтекст.
Например,
忙しいところで突然友達に来られました。- Мой друг внезапно явился тогда, когда я был занят.
Ещё его используют для выражения возможности/невозможности придти куда-либо (это уже потенциальный залог):
来週の火曜日にみなが私のところに集まります。山田さんは来られますか? - В следующий вторник все собираются у меня. А вы, Ямада-сан, сможете подойти?

Реквизиты для поддержки проекта
11-28-2019 10:44
Найти сообщения Цитировать




Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)